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Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale |
Distr. GÉNÉRALE CERD/C/SR.1456 18 mai 2001 Original : FRANÇAIS |
COMITÉ POUR L'ÉLIMINATION DE LA DISCRIMINATION RACIALE
Cinquante-huitième session
COMPTE RENDU ANALYTIQUE DE LA PREMIÈRE PARTIE (PUBLIQUE)*
DE LA 1456ème SÉANCE
tenue au Palais des Nations, à Genève,
le lundi 19 mars 2001, à 10 heures
Président : M. SHERIFIS
SOMMAIRE
EXAMEN DES RAPPORTS, OBSERVATIONS ET RENSEIGNEMENTS PRÉSENTÉS PAR LES ÉTATS PARTIES CONFORMÉMENT À L'ARTICLE 9 DE LA CONVENTION (suite)
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*Le compte rendu analytique de la deuxième partie (privée) de la séance est publié sous la cote CERD/C/SR.1456/Add.1.
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Le présent compte rendu est sujet à rectifications.
Les rectifications doivent être rédigées dans l'une des langues de travail. Elles doivent être présentées dans un mémorandum et être également incorporées à un exemplaire du compte rendu. Il convient de les adresser, une semaine au plus tard à compter de la date du présent document, à la Section d'édition des documents officiels, bureau E.4108, Palais des Nations, Genève.
Les rectifications aux comptes rendus des séances publiques du Comité seront groupées dans un rectificatif unique qui sera publié peu après la session.
La séance est ouverte à 10 h 10.
EXAMEN DES RAPPORTS, OBSERVATIONS ET RENSEIGNEMENTS PRÉSENTÉS PAR LES ÉTATS PARTIES CONFORMÉMENT À L'ARTICLE 9 DE LA CONVENTION (point 6 de l'ordre du jour) (suite)
Quinzième rapport périodique de la Grèce (CERD/C/363/Add.4) (suite)
1.Sur l'invitation du Président, la délégation grecque reprend place à la table du Comité.
2.Mme TELALIAN (Grèce) dit que le statut juridique de la communauté musulmane en Grèce est régi par le Traité de paix de Lausanne de 1923 qui définit notamment les droits de la minorité musulmane en Grèce et ceux de la minorité grecque orthodoxe en Turquie, selon un principe de réciprocité entre les deux pays. Elle approuve le point de vue du Comité selon lequel, en Grèce, la minorité musulmane est en réalité une minorité religieuse et que celle-ci doit pouvoir exercer son droit à l'auto-identification. Elle indique qu'aucun membre de la minorité musulmane ne peut se voir interdire de se réclamer d'un groupe ethnique mais qu'en revanche les Musulmans n'ont pas le droit de revendiquer une appartenance à la minorité ethnique turque. En Grèce, la minorité musulmane ne représente pas un seul groupe ethnique mais trois, les Roms, les Pomaques et les Turcs, et considérer qu'ils ont tous la même appartenance ethnique serait contraire aux principes du droit international et à la Convention-cadre du Conseil de l'Europe pour la protection des minorités nationales. D'ailleurs, chacune de ces trois communautés a des caractéristiques propres, elles ont chacune une culture spécifique et parlent des langues différentes, même si le dialecte utilisé par les Roms et les Pomaques n'existe que sous forme orale.
3.Mme Telalian assure le Comité que le Gouvernement continue de faire tout son possible pour améliorer les conditions de vie et la situation économique de la minorité musulmane. Des actes de discrimination à l'encontre de cette minorité se sont certes produits par le passé, notamment en matière d'octroi de licences d'exploitation de petits commerces, mais cela n'est plus le cas aujourd'hui. La communauté musulmane s'est même déclarée récemment, par l'intermédiaire de l'un de ses deux représentants, fort satisfaite de sa situation.
4.S'agissant du mode de désignation des muftis, Mme Telalian explique que ces derniers sont les dirigeants spirituels de la communauté musulmane et qu'ils sont à ce titre investis de pouvoirs judiciaires en cas de litige domestique entre musulmans relevant de leur autorité. Reconnaissant que l'existence d'une autorité distincte en la matière a pu été considérée par certains comme un anachronisme, au motif, notamment, que cela constituerait une entrave au développement social des minorités, Mme Telalian précise toutefois que toutes les décisions prises par les muftis doivent être entérinées par un tribunal national qui en examine la légalité et la conformité avec la Constitution grecque. Les muftis étant considérés comme appartenant à la fonction publique, et étant de ce fait rémunérés par l'État, ils sont nommés par décret présidentiel et non élus par les membres de la communauté musulmane. Celle‑ci participe cependant très activement à la désignation du mufti par l'intermédiaire d'un conseil musulman composé de plusieurs de ses membres. Ce conseil transmet son opinion sur le candidat proposé au Ministre de l'éducation et des affaires religieuses, lequel suit généralement son avis. La Cour européenne des droits de l'homme a certes eu à se prononcer par le passé sur un cas concernant la désignation d'un mufti, mais elle n'a pas traité des compétences générales de celui-ci ni de la légalité de sa nomination. La Grèce respecte les avis de la Cour et celui qu'elle a rendu dans le cadre de cette affaire a été communiqué aux procureurs et à tous les tribunaux du pays. Par ailleurs, bien que certains réclament une modification du mode de désignation des muftis, les deux parlementaires qui représentent la minorité musulmane n'ont jamais fait de proposition de loi dans ce sens.
5.Il n'est pas interdit de revendiquer une appartenance à la minorité turque, même s'il est vrai que cela a posé des problèmes dans le passé. Des enseignants appartenant à cette minorité ont en effet été condamnés mais cela n'avait rien à voir avec le fait qu'ils aient revendiqué une telle appartenance. Ces personnes s'étaient constituées en association et avaient brûlé des livres offerts par le Gouvernement aux minorités. Les tribunaux de première instance peuvent décider d'interdire des associations, notamment s'ils estiment que les activités de celles-ci vont à l'encontre de l'ordre public.
6.Répondant à une question de M. Yutzis sur l'intolérance religieuse en Grèce, Mme Telalian reconnaît que la Constitution nationale établit la prépondérance de la religion grecque orthodoxe. Elle précise toutefois que ce fait s'explique par des raisons historiques. Pendant très longtemps, en effet, la religion orthodoxe a joué un rôle très important dans la préservation de l'identité chrétienne du pays, notamment à la suite de la chute de l'empire byzantin. Quatre-vingt-dix-sept pour cent de la population affirment aujourd'hui appartenir à la religion grecque orthodoxe, mais cela ne veut pas dire que les adeptes d'autres religions ne jouissent pas d'une totale liberté pour ce qui est de la manifestation de leur identité religieuse. Toutes les religions sont protégées par la Constitution et constituent des entités juridiques en vertu du droit public.
7.Pour ce qui est de la mention obligatoire de la religion sur les cartes nationales d'identité, Mme Telalian dit que cette obligation a effectivement suscité des objections de la part de groupes minoritaires qui considéraient que cette mesure pouvait ouvrir la voie à des discriminations. Le Parlement européen a adopté une décision dans laquelle il enjoignait à la Grèce d'abroger cette mention et, en 2000, les autorités grecques chargées de la protection des données individuelles ont donc décidé de ne plus faire figurer sur les documents nationaux d'identité de référence à l'appartenance religieuse. Le Patriarche de l'Église orthodoxe grecque a fait savoir qu'il s'opposait à cette décision et a proposé la tenue d'un référendum sur la question, mais sa demande a été rejetée.
8.Mme Telalian indique par ailleurs que l'État doit en effet, en vertu d'une loi de 1939, délivrer des permis de construire pour les édifices religieux. La Cour européenne des droits de l'homme a été saisie d'une affaire liée à cette question et a prononcé un jugement dans lequel elle estimait que la Grèce, en condamnant le demandeur pour avoir construit un édifice religieux sans autorisation, avait violé le droit à la liberté religieuse. Après le prononcé de cette décision, les autorités grecques n'ont refusé aucun permis de construire d'édifices religieux et aucune nouvelle plainte n'a été enregistrée à cet égard. Des propositions ont néanmoins été déposées en faveur d'une révision de la loi de 1939.
9.Enfin, s'agissant des efforts déployés en faveur de la communauté musulmane en matière d'éducation, Mme Telalian indique que, récemment, 38 enseignants musulmans ont été titularisés par le Ministère de l'éducation. Il s'agit là d'un progrès réel car plus personne ne peut dire désormais que les minorités n'ont pas accès à la fonction publique grecque.
10.M. HALKIOTIS (Grèce), répondant aux préoccupations du Comité concernant le fait que des places dans certaines écoles secondaires sont attribuées aux élèves musulmans par tirage au sort, précise que ce système ne concerne que les établissements privés et uniquement lorsqu'ils manquent de places disponibles par rapport à la demande. Il a été proposé aux minorités musulmanes d'instituer une sélection au moyen d'examens, mais elles ont préféré ce système. Dans les écoles privées bilingues, une moitié des cours est dispensée en grec et l'autre en turc.
11.Pour ce qui est de la reconnaissance du caractère multiculturel de la société grecque, le Ministère de l'éducation a participé en 1996 à l'élaboration d'une loi spéciale qui prévoit des dispositions sur des mesures et des politiques visant ce but. En outre, un nouvel institut pour l'éducation multiculturelle a été créé, qui est chargé de lancer des études, d'élaborer des programmes à caractère multiculturel, de préparer des manuels scolaires et d'organiser des cours de formation continue pour les enseignants.
12.Des renseignements ont été demandés sur l'efficacité des mesures en faveur des minorités. M. Halkiotis dit que, depuis 1995, des progrès considérables ont été accomplis. Grâce à un programme conçu pour les minorités musulmanes, qui a été financé par l'Union européenne, tous les manuels scolaires en grec ont pu être remplacés par des manuels en turc et les enseignants grecs et musulmans ont reçu une formation systématique. Les écoles ont pu être dotées d'ordinateurs et de nouveaux outils technologiques. Pour la première fois depuis 1970, tous les manuels en turc ont pu être remplacés par des livres neufs. L'accent, dans ce programme, est mis sur l'amélioration de l'éducation au niveau secondaire. Aussi le nombre d'élèves musulmans qui poursuivent leur scolarité après le primaire a-t-il augmenté de 300 % en quatre ans. De même, le nombre d'étudiants musulmans fréquentant des universités est passé de 200 à 300 pendant la même période. On s'attend à ce que cette progression se poursuive.
13.L'enseignement des droits de l'homme aux niveaux primaire et secondaire est prévu dans les programmes scolaires mais n'occupe qu'une place relativement restreinte. C'est pourquoi, tout dernièrement, le Comité national des droits de l'homme a envoyé au Ministère de l'éducation un rapport et du matériel didactique sur les droits de l'homme pour examen et approbation. Ce matériel sera donc très probablement introduit dans l'enseignement public et privé.
14.Un membre du Comité a demandé si les enfants appartenant à la minorité pomaque pouvaient recevoir un enseignement dans leur propre langue. M. Halkiotis dit qu'il a participé à des discussions tenues avec des représentants de cette minorité à ce sujet. Ces derniers ont affirmé qu'ils ne le souhaitaient pas car cela poserait de nombreux problèmes, le pomaque étant une langue non écrite qui comporte une grande variété dialectale.
15.Pour ce qui est de l'éducation des Roms, la politique du Ministère de l'éducation à cet égard vise à garantir l'égalité des chances et l'intégration sociale des élèves roms, qui ne fréquentent donc que l'école publique. Des écoles spéciales existent toutefois, mais uniquement dans des zones reculées où les écoles publiques font défaut. Il ressort d'entretiens avec des représentants roms qu'il n'y a pas encore de demande concernant l'enseignement en langue rom. Un dictionnaire a toutefois été constitué dans lequel sont rassemblées les formes linguistiques les plus répandues. Enfin, s'agissant de l'enseignement d'autres langues propres à des minorités étrangères, comme le russe et l'albanais, un enseignement de quatre heures par semaine peut être demandé pour le russe depuis février 2001 et, depuis 2000, l'albanais peut être enseigné dans les écoles grecques en vertu d'un accord bilatéral passé entre la Grèce et l'Albanie.
16.M. PAPASPYROPOULOS (Grèce), répondant aux questions relatives aux conditions de vie des Roms, dit que plus de 5 000 Roms vivant dans des conditions précaires ont été réinstallés, sur l'initiative d'autorités locales et avec le consentement préalable des intéressés, dans certaines zones où des maisons en préfabriqué, approvisionnées en eau et en électricité, ont été construites. Il indique que les Roms représentent un pour cent de la population et vivent dispersés dans plus de 80 municipalités du pays où ils coexistent pacifiquement avec les habitants. Les cas d'expulsion et d'agressions physiques sont rares. Depuis 1999, on n'a recensé que trois expulsions ordonnées par des autorités locales et, dans chaque cas, le bureau du médiateur est intervenu et a obtenu que ces mesures ne soient pas appliquées, sauf dans une affaire, dans laquelle le Gouvernement prévoit de prendre des sanctions à l'encontre des autorités locales.
17.M. Papaspyropoulos ajoute que les Roms ne sont réinstallés temporairement que lorsqu'il est urgent de prendre des mesures pour répondre à leurs besoins. Cette situation ne dure que le temps qu'une solution appropriée et durable soit trouvée. À cet égard, il convient de souligner que, par décret ministériel, les Roms peuvent souscrire des emprunts à des conditions très avantageuses en vue de l'acquisition de logements. Enfin, plusieurs organisations non gouvernementales (Drom Network, Médecins du monde et Médecins sans frontières) sont consultées lors de l'élaboration de programmes en faveur des Roms et participent à leur mise en œuvre. De même, des organisations non gouvernementales créées par des Roms y collaborent par l'entremise de la Fédération grecque des organisations roms.
18.M. GIANNOULAS (Grèce) dit que le Ministère de l'ordre public s'est employé à mettre en œuvre la Recommandation générale XIII du Comité selon laquelle les responsables de l'application des lois devraient recevoir une formation approfondie qui leur permette, dans l'exécution de leurs fonctions, de respecter et de protéger la dignité humaine et de défendre et faire respecter les droits de l'homme de tous sans distinction de race, de couleur ou d'origine nationale ou ethnique. Ainsi, des sanctions sévères sont prévues contre les personnes qui violeraient les règles minima concernant le traitement des détenus. En octobre 2000, un code de conduite contenant des directives sur le respect des droits de l'homme par les agents de la force publique a été publié. Un enseignement sur les droits de l'homme et les instruments internationaux est également dispensé dans les écoles de police et, en 2000, à l'occasion du cinquantenaire de l'adoption de la Convention européenne des droits de l'homme, des conférences ont été données par des spécialistes de ce domaine dans les écoles de police de la capitale et des régions. En outre, de nombreux policiers ont participé aux séminaires et conférences qui ont été organisés sur ces questions par des universités et des organisations non gouvernementales. Toutefois, le Ministre de l'ordre public juge nécessaire d'organiser également des conférences et des cours sur le thème de la discrimination raciale et a l'intention d'instituer une journée des droits de l'homme et d'élaborer un fascicule sur les droits de l'homme à l'intention du personnel de la police ainsi que de publier dans le journal de la police le compte rendu d'affaires de violation des droits de l'homme mettant en cause des agents de la force publique. En outre, en ce qui concerne l'application de sanctions disciplinaires, M. Giannoulas indique qu'en 2000, 53 enquêtes ont été menées et que, sur ce chiffre, 18 affaires ont été tranchées, et 25 sont encore pendantes. Dans l'une de ces 18 affaires, un policier a été reconnu coupable et a dû présenter publiquement des excuses à la victime et payer une indemnisation.
19.L'amélioration des conditions de détention des étrangers sous le coup d'un arrêt d'expulsion est une priorité du Ministère de l'ordre public. Ainsi, en 2000, 5 000 dollars des États-Unis ont été consacrés à la réparation des bâtiments des établissements pénitentiaires et un plan de construction de nouveaux locaux de police doit être mis en œuvre très prochainement. Par ailleurs, le projet de loi sur l'immigration prévoit que les étrangers devant être expulsés sont détenus dans des quartiers séparés et que la durée maximale de la détention pour ces personnes est de trois mois. En outre, en ce qui concerne l'établissement pénitentiaire visité par l'organisation non gouvernementale Human Rights Watch en novembre 2000, le Ministre de l'ordre public a répondu de façon détaillée en reconnaissant les problèmes existants, qui sont largement dus à la surpopulation carcérale. Pour le moment, les détenus condamnés pour des infractions pénales et les détenus sous le coup d'un arrêt d'expulsion ne sont pas encore placés dans des quartiers séparés, mais ils le seront dès que possible.
20.Enfin, certains membres du Comité ont soulevé la question des expulsions massives d'immigrés clandestins. Il convient de rappeler à cet égard que la Grèce a l'obligation de prendre des mesures afin de décourager l'immigration illégale et de lutter contre la criminalité transfrontière conformément aux accords de Schengen. La police est compétente pour prendre des décisions administratives et pour appliquer les décisions judiciaires en matière d'expulsion, décisions qui sont prises au cas par cas et qui peuvent être contestées en appel.
21.Mme TELALIAN (Grèce), répondant à la question relative à la limitation des entrées en Grèce de travailleurs originaires d'Asie et d'Amérique latine, dit que cette restriction a effectivement été appliquée à une certaine époque afin d'endiguer un afflux massif de travailleurs originaires de ces régions du monde, mais que, dans le projet de loi sur l'immigration, les dispositions dans ce sens ont été supprimées. Par ailleurs, pour ce qui est des employées de maison étrangères, elles peuvent changer désormais d'employeur sans perdre leur permis de travail, ce dernier n'étant plus attribué en fonction d'un seul employeur. En cas d'abus, ces femmes ont la possibilité de faire appel aux services de diverses organisations si elles souhaitent porter plainte contre leur employeur. Enfin, le projet de loi sur l'immigration ne contient pas de disposition visant les actes discriminatoires. Il renvoie toutefois au Code pénal de 1979, qui prévoit des sanctions en cas d'acte raciste et d'incitation à la haine raciale, ce qui constitue un progrès car ces actes pourront dorénavant être poursuivis d'office par le ministère public et non seulement sur plainte des victimes. Par ailleurs, le projet prévoit que les enfants d'immigrés en situation irrégulière doivent être obligatoirement inscrits à l'école publique et accomplir la durée minimale de la scolarité normale.
22.M. ABOUL-NASR regrette que la délégation grecque n'ait pas répondu à sa demande de renseignements sur les Albanais vivant en Grèce. Il note par ailleurs que l'Église orthodoxe a énormément d'influence, même dans des décisions de nature administrative. Il constate en outre avec regret qu'une confusion entre religion et race subsiste dans le rapport et dans les réponses de la délégation. En effet, il a été fait référence à de nombreuses reprises aux musulmans en tant que race. M. Aboul-Nasr espère que cette erreur ne sera pas répétée dans le rapport suivant de l'État partie.
23.M. de GOUTTES dit qu'il a pris note avec satisfaction d'un certain nombre de faits encourageants tendant à mieux faire respecter les droits des minorités en Grèce, notamment la prise en compte des arrêts rendus par la Cour européenne des droits de l'homme, la suppression de la mention de la religion sur la carte nationale d'identité et la formation sur les droits des minorités dispensée aux agents chargés de l'application des lois. Notant par ailleurs que la Grèce a signé la Convention‑cadre du Conseil de l'Europe pour la protection des minorités nationales, il demande quelles sont les conséquences de cette importante mesure, notamment pour les minorités turque et tzigane, mais aussi pour les minorités albanaise et macédonienne. Il se félicite en outre de la création en 1998 de la Commission nationale des droits de l'homme et note que celle‑ci a proposé l'abolition de la loi sur les permis de construire concernant les édifices religieux. Il voudrait savoir si la Commission nationale a fait d'autres propositions susceptibles d'intéresser le Comité et si elle a participé à l'élaboration du rapport présenté par l'État partie. Enfin, il demande si le Gouvernement grec pense faire la déclaration au titre de l'article 14 de la Convention.
24.M. YUTZIS voudrait tout d'abord approfondir la question de la place de la religion en Grèce. À son avis, nul ne peut nier que, même dans les pays de tradition laïque, la religion joue un rôle important dans le développement et la construction des identités nationales et, en l'occurrence, il est évident que l'Église orthodoxe grecque est inextricablement liée à l'histoire de la Grèce. Cependant, un tel état de fait ne doit pas être source de discrimination ou de situation préférentielle et il importe que l'État n'accorde pas de préférence à une religion particulière même si celle‑ci a joué un rôle historique. À cet égard, il souligne que même si, comme la délégation l'a indiqué, 97 % de la population grecque se disent appartenir à la religion orthodoxe grecque, rien n'indique que cette proportion de la population est effectivement pratiquante.
25.Un autre point sur lequel M. Yutzis voudrait attirer l'attention des autorités grecques est celui du regard qui est porté sur la minorité rom. Sans contester qu'il y ait des trafiquants de drogues et des trafiquants d'armes parmi les Roms, il pense que les autorités doivent veiller à ce que l'ensemble du groupe des Roms ne soit pas nécessairement stigmatisé dans ce domaine.
26.M. THORNBERRY pense qu'en ce qui concerne les questions d'identité, il y a lieu non pas de se référer au Traité de Lausanne, qui est un traité entre États fondé sur la réciprocité, mais aux instruments internationaux relatifs aux droits de l'homme. Dans le même ordre d'idées, si le terme de musulman peut être considéré comme une appellation générique en relation avec le Traité de Lausanne, il ne doit pas porter atteinte à l'auto‑identification des groupes qui entrent dans cette appellation, et qui doivent pouvoir exercer leurs propres droits en vertu des normes internationales des droits de l'homme, notamment la Convention.
27.Par ailleurs, M. Thornberry voudrait savoir sur quelle base reposent les statistiques données dans le rapport. En outre, en ce qui concerne l'éducation de la population rom, à laquelle de nombreux paragraphes du rapport sont consacrés, il se réfère au paragraphe 18 de la Recommandation générale XXVII du Comité relative à la discrimination à l'égard des Roms, et où il est dit entre autres qu'il y a lieu de prévenir et éviter autant que possible la ségrégation des élèves roms, tout en laissant ouverte la possibilité d'un enseignement bilingue ou en langue maternelle. À ce sujet, il croit avoir compris que les autorités grecques respecteraient cette disposition s'il y avait une demande de la part de la minorité concernée mais que, dans le cas des Roms, une telle demande n'a pas été exprimée. Enfin, il souhaiterait avoir davantage de renseignements sur la communauté macédonienne et, en particulier, savoir quelle suite a été donnée à l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme dans l'affaire Cidiropoulos c. Grèce du 10 juillet 1998.
28.M. SHAHI note avec satisfaction que les droits des minorités sont de mieux en mieux garantis en Grèce. Un des sujets de préoccupation qui demeure néanmoins concerne l'auto‑identification des musulmans. En effet, il est dit au paragraphe 18 du rapport qu'il n'est pas justifié de vouloir identifier comme "turque" l'ensemble de la minorité musulmane de la Thrace et que cela va aussi à l'encontre de l'esprit et de l'objectif de la Convention‑cadre du Conseil de l'Europe qui met les membres des groupes minoritaires à l'abri d'une assimilation avec d'autres groupes en raison de leur taille. À ce sujet, M. Shahi se réfère à la Recommandation générale VIII du Comité relative à l'interprétation et à l'application des paragraphes 1 et 4 de l'article premier de la Convention et aux termes de laquelle le Comité est d'avis que l'identification doit, sauf justification du contraire, être fondée sur la manière dont s'identifie lui‑même l'individu concerné. Il est reconnu que la minorité dite minorité musulmane existant en Grèce est composée de trois groupes ethniques, le groupe des personnes d'origine turque, celui des Pomaques et celui des Roms, mais M. Shahi ne voit pas en quoi il serait contraire à l'esprit de la Convention‑cadre du Conseil de l'Europe que les individus appartenant à ces groupes s'identifient volontairement à un autre groupe ethnique. Enfin, M. Shahi demande au Gouvernement grec de donner dans son prochain rapport des renseignements sur la situation des communautés macédonienne et albanaise. En outre, il voudrait savoir si les communautés religieuses ont le droit de gérer librement leurs institutions caritatives.
29.Mme TELALIAN (Grèce) apporte quelques éléments de réponse aux questions qui ont été posées, mais indique que des renseignements plus précis seront donnés dans le prochain rapport périodique de l'État partie. Elle précise que la Convention‑cadre du Conseil de l'Europe pour la protection des minorités nationales a été signée mais non ratifiée par le Gouvernement grec, mais que celui‑ci en applique déjà les dispositions. Elle indique qu'il n'y a pas de minorité macédonienne officiellement reconnue comme telle en Grèce et qu'il est regrettable que certains activistes essaient de convaincre la communauté internationale du contraire. La réalité est qu'un groupe de personnes du nord de la Grèce parle un dialecte slave, mais que ces personnes n'ont jamais dit qu'elles ne se considéraient pas comme grecques ni qu'elles revendiquaient une identité ethnique différente. Si l'on applique le principe de l'auto‑identification, il convient de respecter la volonté de ces personnes qui n'ont pas demandé à être rattachées à un autre pays que la Grèce. C'est pourquoi la Grèce ne reconnaît pas l'existence d'une minorité macédonienne sur son territoire.
30.En ce qui concerne le rôle joué par la Commission nationale des droits de l'homme dans l'élaboration du rapport, Mme Telalian dit que le Gouvernement s'est appuyé sur le rapport annuel de la Commission et certaines de ses propositions, en particulier celles relatives à la liberté de religion. Par ailleurs, elle reconnaît qu'il ne faut pas assimiler race et religion. Néanmoins, dans le Traité de Lausanne par exemple, la classification est seulement religieuse. Le fait que les groupes qui composent la minorité musulmane soient d'origine ethnique différente ne change rien au fait qu'ils ont une même religion. En outre, les autorités grecques considèrent que la religion grecque orthodoxe ne doit pas se traduire par une domination, ni même par des préférences. Au contraire, tout est fait pour promouvoir la tolérance religieuse.
31.Les autorités grecques ne s'appuient pas exclusivement sur le Traité de Lausanne, lequel contient d'ailleurs peu de dispositions sur les droits des minorités. Elles appliquent l'ensemble des dispositions des instruments internationaux en vigueur. Par exemple, de nombreuses mesures ont été prises pour garantir l'exercice du droit à l'éducation des membres de la minorité musulmane ou de la population rom, comme les membres du Comité ont pu le lire dans le rapport. Les possibilités d'enseignement de la langue rom existent, mais il est un fait que les Roms préfèrent suivrent un enseignement en grec afin de s'intégrer pleinement dans la population grecque.
32.Mme Telalian rappelle que dans l'arrêt Sidiropoulos c. Grèce du 10 juillet 1998, la Cour européenne des droits de l'homme avait estimé que les tribunaux grecs avaient violé l'article 11 de la Convention européenne en refusant d'enregistrer une association soupçonnée de vouloir saper l'intégrité territoriale du pays. Les autorités grecques se sont conformées à l'arrêt de la Cour européenne, et le Conseil des Ministres du Conseil de l'Europe a adopté une décision dans laquelle il reconnaissait que la Grèce s'était acquittée de ses obligations et qu'il considérait l'affaire close.
33.En ce qui concerne la question de l'auto‑identification, nul ne conteste que si certaines personnes veulent volontairement s'identifier comme faisant partie d'une minorité, elles doivent pouvoir le faire. La demande doit néanmoins émaner des personnes concernées elles‑mêmes et non de groupes d'activistes. Ainsi, la demande d'auto‑identification des Roms n'a pas été contestée, mais aucune personne n'a demandé à être reconnue comme faisant partie d'un soi‑disant groupe ethnique. Enfin, en ce qui concerne les interventions de la police contre des Roms impliqués dans des trafics d'armes ou de drogue, Mme Telalian insiste sur le fait que la police n'intervient que pour préserver l'ordre public et que ses interventions n'ont aucun motif de caractère racial.
34.M. RECHETOV (Rapporteur pour la Grèce) estime que la délégation grecque a fourni des informations précises et circonstanciées au Comité et que tout semble indiquer que l'État partie déploie des efforts considérables pour s'acquitter de ses obligations en vertu de la Convention. Quelques points appellent cependant des précisions. C'est ainsi que la notion d'auto‑identification semble faire l'objet d'une certaine confusion. Il est clair que la Grèce se doit de s'acquitter des engagements qu'elle a pris en vertu de certains instruments internationaux, et notamment du Traité de Lausanne, conclu en 1923. Cela étant, elle doit aussi faire face aux problèmes des minorités en fonction de normes plus actuelles et notamment des dispositions de la Convention. S'agissant de l'auto‑identification, il convient ainsi de rappeler qu'à sa trente‑huitième session, le Comité avait indiqué, dans sa Recommandation générale VIII, relative à l'interprétation et à l'application des paragraphes 1 et 4 de la Convention (CERD/C/365/Rev.1), qu'il était d'avis que cette identification devait, "sauf justification du contraire, être fondée sur la manière dont s'identifie lui‑même l'individu concerné". Il est donc tout à fait clair que l'auto‑identification est une notion de nature exclusivement individuelle et que les États n'ont pas à définir de critères en la matière. S'agissant par ailleurs de la reconnaissance par l'État partie de tel ou tel groupe national ou ethnique ou de populations autochtones, il importe de rappeler que le Comité a estimé, dans sa Recommandation générale XXIV (CERD/C/365/Rev.1), adoptée en 1999, que "certains critères devraient être appliqués de manière uniforme à tous les groupes, en particulier le nombre des intéressés et le fait qu'ils sont d'une race, couleur, ascendance ou origine nationale ou ethnique différentes de celles de la majorité de la population ou d'autres groupes composant celle‑ci".
35.La délégation grecque a donné des renseignements intéressants en ce qui concerne la situation des minorités religieuses. Dans ce domaine, il serait utile qu'une meilleure relation s'instaure entre l'État et les minorités. Des éléments positifs ont cependant été évoqués, puisqu'il apparaît que la carte d'identité délivrée aux citoyens grecs ne fait désormais plus référence à une quelconque appartenance religieuse et que, depuis quelque temps, il est plus facile d'obtenir l'autorisation de construire des édifices religieux n'appartenant pas à la religion orthodoxe.
36.Dans le domaine de l'éducation, l'argument selon lequel les membres de certaines minorités ne souhaitent pas que l'enseignement leur soit dispensé dans une autre langue que le grec n'est pas satisfaisant et M. Rechetov estime que la question d'un enseignement en langue rom ne peut être évacuée aussi facilement. Dans ce même domaine, le fait que des notions de droits de l'homme soient enseignées aux membres des forces de police est un élément positif.
37.Enfin, quelles que soient les difficultés que puisse représenter l'acceptation de cette réalité, il est incontestable que la Grèce est un pays pluriethnique, pluriculturel et plurinational. Dans ce contexte, la question de l'existence de minorités, et notamment de la minorité macédonienne, reste à l'ordre du jour. Il importe, à cet égard, de rappeler que le respect du principe d'autodétermination ne suppose en aucune manière une quelconque séparation décidée unilatéralement par telle ou telle communauté ethnique.
38.Le PRÉSIDENT remercie la délégation grecque et se félicite de l'esprit d'ouverture et de la franchise qui ont présidé au dialogue au cours de l'examen du rapport de la Grèce. Il déclare que le Comité a ainsi achevé l'examen du quinzième rapport périodique de la Grèce.
La délégation grecque se retire.
La première partie (publique) de la séance prend fin à 12 h 45.
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